Uma Conversão com Pe Hesse, S.T.D., J.C.D. (dezembro 1997) Parte 1

Uma conversão com Pe. Hesse sobre a Tradição, S.T.D., J.C.D. (dezembro 1997)
Parte 1

Entrevistador: Pe. Hesse, eu ouço muitas perguntas sobre o senhor, muitas pessoas acham que o senhor esta fazendo muita controvérsia, que o que está fazendo o senhor não vai ajudar a unidade na Igreja.....  

Pe. Hesse: kkkkkkkk

En: O senhor é novo aqui nos estados unidos.

Pe. Hesse: Sim.

En: Quais são suas credenciais? De onde vem o senhor e como chegou ser sacerdote?

PH: Bem. Eu fui a Roma em 1976 para preparar-me para o sacerdócio e é claro que foram os dias “gloriosos” do Novus Ordo e a Igreja pos-conciliar e o espirito do Concilio que me engolfou a mim também, assim que por um tempo eu acreditava que o Concilio foi bom e que o Novus Ordo foi bom. Então em 1981 eu fui ordenado um sacerdote na Basílica de São Pedro e por isso uso estas roupas que é um privilegio antigo dado à Basílica. E um pouco depois da minha ordenação me dei conta que o Novus Ordo não é uma coisa que agradece ao Cristo em ambos os aspetos do contento e os costumes, mas falamos mais sobre isso depois. Em 1983 eu consegui minha licenciatura em teologia na Universidade Pontifical de São Tomás de Aquino em Roma e depois um doutorado assim que minhas credenciais são estas: tenho um doutorado em teologia, doutorado papal em teologia da Universidade de São Tomás de Aquino. Eu sou um candidato do doutorado do direito canônico da mesma universidade e nos dois assuntos tenho uma licenciatura de bacharel em humanidade e um bacharel em filosofia e são as credenciais e ainda assim devo dizer que é a verdade que eu tenho um doutorado e meio, ou dependendo do país, dois doutorados e estes doutorados vêm de uma igreja novus ordo e uma universidade da Igreja conciliar e devo dizer que quase 2/3 ou 3/4 desta teologia eu tinha que estudar de novo na casa por que na universidade eles nos estão ensinando todos os teólogos que atribuíram ao Concilio Vaticano II, Schillebeeckx, Schedeu, De Lubac, quem se tornou um cardeal, Rahner e todos os demais. E pode ser por isso que me acham “um problema” por que quando Nosso Senhor falou iota unum estava dizendo que nem uma palavra só pode ser tirada das suas palavras e falou que suas palavras vão ser eternas. “O céu pode desparecer, a terra pode desaparecer mas minhas palavras vão permanecer.” Isso significa que a verdade é imutável. São Vicente de Lerins esta citado pelo Primeiro Concilio Vaticano que foi, sem dúvida, um dos Concílios mais lindos e mais importantes na historia da Igreja. E São Vicente de Lerins esta citado dizendo que existe um progresso na tradição no sentido que o entendimento é profundado mas eodem sensu eademque sententia. Sempre no mesmo sentido e julgamento... sentencia é julgamento. Isso significa que a verdade não pode mudar. Se alguém falar com vocês dizendo que a verdade muda segundo os tempos, essa pessoa já não seria católica. E desafortunadamente isso é a situação agora com o papa, e os cardeais e a maioria dos bispos. Essa é a razão por que eu sou “um problema”.

EN: O senhor diz que eles não são católicos?

PH: Materialmente não são católicos! Mas tenha cuidado com as distinções. Heresia material, cisma material ,significa que a a coisa existe mas não é declarada e não é desejada. Se o papa dizer, e de fato diz, se ele falar que concordando com a tradição, eu falo que o espirito de Cristo não evita de dar salvação os atos das igrejas protestantes (estou citando Catechesi Tradendae numero 32 da versão inglês) se ele dizer que “com acordo da tradição eu falo” então ele é errado simplesmente e professando heresia mas sem querer por que ele diz “com acordo da tradição”. Se ele falar que não importa o que o Concilio de Florença disse, que não importa o que o Papa Eugenio IV disse, e que ele está dizendo outra coisa então ele já não seria papa. Isso é a opinião comuna entre os advogados do direito canônico e os  teólogos. Se o papa professar heresia formal, isso significa declarada como tal, não negável...mas ele não o faz. Contradiz-se e só isso. E se eu falar desde o púlpito que “eeh claro Cristo não tem problema com salvar os protestantes”, eu estaria professando heresia. Mas se eu falar que não importa o que os papas tinham falado, que não importa o que os concílios tinham afirmado e que Cristo vai salvar os protestantes então eu estaria professando heresia formal e eu seria um herege objetivamente e formalmente. Mas se eu falar um erro e repetir este erro eu não seria um herege formal. A heresia existe mas é sem querer. Agora com o conceito atual, é por isso que digo, com o conceito atual da tradição, uma pessoa não deve estar surpreendida que recebessem estas declarações estranhas porque O Segundo Concilio Vaticano diz em Dei Verbum que a tradição conhece o progresso e este progresso acontece pelos estudos dos crentes e suas experiências. Isso é heresia: O progresso da verdade acontece com o povo estudando a Biblia, estudando a fe, e suas experiência religiosas. É heresia isso.

EN: Então por isso a dogma do passado e ensinado pela Igreja não é importante?

PH: Para eles parece que sim mas o que o Concilio [Vaticano 1] afirma que é um erro no sentido do sensus fidelium. O sensus fidelium sempre foi descrevido até também por São Agostinho como o sentido de crer o que todos os povos de todos os tempos tinham credo. Por exemplo se o senhor dizer a um católico que nunca tinha estudado a teologia que Deus é 4 pessoas ele falaria “como??” Não aceitaria isso e isso sem ter estudado teologia. Não tinha estudado o conceito do Padre, o Filio, e o Espirito Santo todos sendo Um, mesmo que sabemos é Um e o mesmo, mas não tinha estudado e não seria capaz de prover academicamente que isso não é certo, mas no mesmo tempo ele sabe que Deus é Um e três no mesmo tempo. Três em Um e Um em três. Não entende e não pode explicar isso cientificamente mas é o sensus fidelium. O sentido que os fiéis tem sobre a verdade. E isso não é uma decisão da maioria. Algumas pessoas hoje me acusam de dizer coisas que estão em contra da maioria vasta dos bispos, a maioria vasta dos clérigos e a maioria vasta do povo. Eu só posso dizer ok isso é só uma geração. O sensus fidelium é por todos os povos por 2 mil anos e por todos os católicos obviamente. Por que um budista não pode ter o sensus fidelium? Ele não pode ter esse sentido natal para a verdade no sentido que os católicos tem porque ele não sabe bastante para cultivar este sentido. O que o Concilio tenta fazer é estender a significação do sensus fidelium como se fosse uma decisão da maioria ou que o povo meditando a verdade nos seus corações chega à verdade como uma revelação interior. A Igreja sempre tinha rejeitado isso. A Igreja sempre tinha afirmado que se uma pessoa não ficar com a verdade definida, se não ficar com o ensinamento da Igreja, o ensinamento ordinário e extraordinário então não seria católica. Essa pessoa deixa de ser católico. 

En: Padre, sobre a Bíblia, a Igreja já tinha definido o que é a interpretação autentica da Bíblia.

PH: Sim.

EN: E ainda assim hoje tem católicos que estudam a Bíblia para tentar entender o que realmente quer dizer a Bíblia.

PH: Isso é muito equivocado porque sabemos que quer dizer a Bíblia quanto a explicação da Igreja e como os papas já tinham explicado. Os papas nos tinham revelado muitas coisas sobre as significações da Bíblia. Os papas estudaram a Bíblia e mandaram outros para estudar a Bíblia. Os papas pediram aos teólogos competentes para estudar a Bíblia e aprovaram sues entendimentos. Mas isso é um erro protestante para pensar que se acha a verdade só na Bíblia. É a Sola Scriptura de Martin Lutero. A doutrina sobre a Bíblia só de Martin Lutero. A Igreja Católica não tem isso. A definição de tradição da Igreja Católica pode achar no Concilio de Trento e o outro documento já citado do Concilio Vaticano 1, De Filius, o Concilio define como um dogma da fé, que as duas fontes da fé são a tradição escrita e a tradição não escrita. A tradição escrita sendo a Bíblia e todos os livros da Bíblia. E a tradição não escrita sendo o que os apostoles ouviram da boca de Cristo mesmo e depois transmitiram a seus sucessores e os fiéis. Assim que para dar um exemplo de ambos, a tradição escrita é exatamente o que vários concílios expressaram, sem contradizer os outros, tinham definido de serem os livros da Bíblia, os livros do antigo testamento e o novo testamento. E a tradição não escrita, como um dos melhores exemplos, é a assunção de Nossa Senhora. Precisava 1950 anos até a Igreja na voz de Pio XII para definir a assunção de Nossa Senhora, corpo e alma, direitamente ao céu como um dogma mas a Igreja sempre tinha acreditado isso de todos os modos. O dogma só esclareceu os términos mas a Igreja sempre tinha acreditado isso. Os apóstolos foram testemunhas disso. Os apóstolos encontraram a tumba dela vazia. Então eles transmitiram o que eles viram. E essa é a tradição não escrita da Igreja e não pode mudar porque foi finalizada com a morte do ultimo apóstolo. Então o problema completo de hoje, eu acho, que a raiz do problema é um conceito errado de tradição. Para dizer que a tradição é algo que pode mudar, algo que pode crescer com os estudos do povo, com os entendimentos que o povo tem, não é certo. A tradição é completa. A tradição é una e completa. A unica coisa que os papas podem fazer é ir mais profundo ao entendimento da tradição por definir em términos que ainda não foram esclarecidos. E a raiz deste problema se pode achar no documento famoso Ecclesia Dei onde em número 4 o papa acusa o arcebispo Lefebvre e seus seguidores de um concepto errado da tradição. Por enquanto que Mons. Lefebvre e seus seguidores não fizeram nada mais que citar o Concílio de Trento e O Primeiro Concílio Vaticano sobre tradição. E se o senhor ler, que é algo que eu fiz, se ler todos as homilias e todas as palestras que Mons. Lefebvre deu, sempre vai achar o mesmo concepto da tradição e é exatamente o concepto da tradição que achamos no Primeiro Concílio Vaticano. E então o papa diz "não isso é errado." Isso significa que o papa está afirmando doutrinas novas? Sim ele fez. No mesmo documento de Ecclesia Dei ele menciona os novos aspetos da doutrina e que algumas pessoas não concordam com esse novo ensinamento do Concílio Vaticano 2 porque alguns aspetos deste ensinamento são novos. E no Primeiro Concílio Vaticano o Papa Pio IX definiu solenemente na constituição dogmática Pastor Aeternus de Ecclesia Christi o dia 18 de julio 1870 ele definiu o dogma da infalibilidade do papa. Ele não somente definiu a infalibilidade do papa, ele definiu os limites desta infalibilidade do papa quando ele afirmou que o Espirito Santo não foi prometido aos sucessores de Pedro para proclamar novas doutrinas com sua assistência ou revelação senão é para defender ou aguardar o depositum fidei, o deposito da fé que foi transmitido pelos apóstolos, para aguardar isso de um modo santo e explicar de um modo fiel. De fato o texto em latim disse isso: ut sancta custodierent et fideliter exponenderet; aguardar de um modo santo e explicar de um modo fiel. Então o Espirito Santo não foi prometido ao papa para revelar alguma novidade. Espiritus sanctus non era promissus fuit successoribus Petri ut eo revelante novam doctrinam patefacerent. Não foi dado a eles para revelar uma doutrina nova assim que quando o papa atual em Ecclesia Dei fala sobre os novos aspetos da doutrina ai já vai em contra o quarto capitulo da definição dogmática sobre a infalibilidade papal.

EN: Pe Hesse é certo também que foi declarado numa bula papal que ninguém pode mudar o que a Igreja já tinha afirmado?

PH: Claro. Claro porque isso é simples sentido comum.

EN: Mas existe uma Bula papal onde disse que ninguém pode mudar o que a Igreja tinha proclamado. Não pode tentar eliminar o que declaram os outros concílios?

PH: Claro isso está falando sobre o magistério solene da Igreja, o ensinamento extraordinário. Mas só é sentido comum que o magistério ordinário da Igreja, isso quer dizer ensino obrigatório e não infalível não pode ser contraditório, porque então onde ficaria a assistência do Espirito Santo? Onde estaria o Espirito Santo? Permitiria o Espirito Santo um magistério ordinário, esse "magistério ordinário" entre aspas, que vai em contra o ensinamento dos papas antecedentes e ser obrigatório? Pois então já não estaríamos obrigados pela Verdade. Cristo não falou, "ehhh vou lhes dar um pouco da verdade." Ele falou, "Ergo sum veritas."-Eu sou a Verdade. Assim que quando um católico é fiel à Verdade, ele é fiel diretamente a Cristo. Não só fiel a alguma coisa que Cristo apenas nos deu e que não é parte dele. Mas a Verdade para um católico é idêntica com Cristo mesmo. Isto é importante para entender. A Verdade não pode mudar porque Deus não pode mudar. É impossível para qualquer coisa perfeita mudar. A única coisa perfeita não é uma coisa senão Deus, Padre, Filio, e Espirito Santo. Deus é infinitamente simples. Ele é infinitamente perfeito. E por isso ele não pode mudar porque se Ele mudar seria uma coisa entrando que Ele ainda não tinha realizado ou alguma coisa faltando que Ele antes tinha. Teria um melhoramento e Deus não pode melhorar, não pode mudar. Assim que a Verdade não pode mudar. O momento em que Cristo fala, "Eu sou a Verdade", Ele não estaria falando possivelmente sobre a natureza humana de Cristo. Ele deve estar afirmando isso como a Segunda Pessoa de Deus. Ele disse "Eu sou a Verdade", e Deus é a Verdade. A Verdade não pode mudar e Deus não pode mudar. A Igreja sempre tinha declarado isso. É por isso que eu citei São Vicente de Lerins, que outra vez encontra no documento Dei Filius do Primeiro Concílio Vaticano. Dogma não pode conhecer mudanças, só aprofundamento. Obviamente, a Imaculada Conceição foi uma coisa que precisava esclarecimento, assim que em 1854 o Papa Pio Nono pronunciou a Imaculada Conceição como um dogma solene, quer dizer um ensino extraordinário da Igreja. Mas isso não muda o fato que a Igreja sempre tinha acreditado nisso, ainda que São Tomás de Aquino não acreditava, a Igreja acreditava. O mero ponto que São Tomás de Aquino não acreditava nos demostra que até o teólogo melhor de todos também pode estar errado e sim. Mas a Igreja sempre tinha acreditado nisso. É uma parte da tradição. Os apostoles escutaram isso. Não pode achar isso na Bíblia (com sotaque sulista notável dos protestantes-blog) Não tem tudo na Bíblia. Nos não vivemos segundo esse ditado protestante "só a Bíblia te pode salvar"

EN: E isso me traz ao seguinte: quando eu estou num debate sempre quero usar a Bíblia....

PH: sim.....

EN: E sempre eu cito corintianos onde São Paulo disse que as mulheres na igreja devem escutar aos seus esposos e usar os véus na igreja. E claro eles sempre me respondem que isso foi o costume dos tempos. em qual ponto interpretamos a Bíblia em vez de literalizar a Palavra de Deus dizendo "ahh mas isso não é realmente o que Ele queria dizer? É a Bíblia uma coisa assim que o que Ele disse realmente é literal?

PH: Sim, mas precisa lê-la em contexto.

EN: Por exemplo essa citação onde São Paolo fala às mulheres.....

PH: Mas isso é muito claro e eu não vejo nenhum problema com isso. É perfeitamente no contexto da Bíblia porque numa outra parte da Bíblia ele disse: "Mulieres taceant  in ecclesiis". As mulheres devem calar-se na igreja. E eu concordo perfeitamente. Onde elas não se calam é toda uma bagunça. Mas....

EN: O senhor não vai fazer amizades assim padre!

PH:  Non veni pacem mittere, sed gladium!  "Vim trazer não a paz, mas a espada", disse Cristo. 

EN: então essa citação das mulheres e os véus...como é que permitimos o costume de não usar um véu.

PH: Pois, bem. O fato que São Paulo quer o uso do véu é algo que é um assunto da disciplina. Obviamente as mulheres na igreja usando véus estão seguindo uma disciplina. É algo que pode esforçar nos países que nunca desistirem de usar por mais que 20 anos, não me refiro aos acontecimentos depois do Concílio porque toda coisa católica foi jogada fora da janela.....essa mesma janela que João XXIII abriu para deixar entra ar fresco pois ele deixou entrar satanás. Mas para dar-lhes um exemplo, em Áustria, onde normalmente eu moro e fico, há um imperador muito infeliz chamado Josef II que se atreveu a abolir o véu para as mulheres. E isso foi um ato injusto e as pessoas não foram obrigadas a cumprir mas elas cumpriram. Assim que foram 200 anos atras que o uso do véu foi abolido e não pode esforçar isso de novo. Porque os costumes. Sabe da norma dos costumes. Agora alguma coisa feita, alguma coisa afora da norma não pode ser costume mas então essa coisa foi feita com a credência que foi uma coisa que eles estava fazendo certo. Mas a Igreja não falou nesse tempo, o século 19, afirmando que as mulheres devem usar o véu de novo. Assim que silenciosamente a Igreja aprovou e o uso do véu desapareceu lá na Áustria. E não seria, vamos dizer, não seria muito prudente se um sacerdote tentar esforçar isso. O que podem fazer é convidar as mulheres para retornar à tradição que São Paolo mesmo quis. Mas estamos falando dos assunto disciplinários e está mencionado que.......

EN: Tenho um problema sobre isso...

PH: Continue.

EN: Se aceitarmos isso, não aconteceria que alguma pessoa de ignorância sobre a missa nova, comunhão na mão, e a nova consagração, porque eles são ignorantes disso...por isso eles não são responsáveis disso?

PH: Sim, só que isso seria certo se, isso seria certo se a comunhão na mão e a nova missa só foram questões de disciplina. 

EN: Mas eles acham que está tudo bem porque.....

PH: Pois, de todos modos não estamos julgando essas pessoas, não estamos julgando nenhuma pessoa porque um julgamento subjetivo não é uma coisa que somos competentes de fazer.

EN: Mas o senhor disse que o uso do véu é uma disciplina e a comunhão na mão.....

PH: O uso do véu não é um sacramento.

EN: A comunhão na mão não é um sacramento.

PH: Sim é um sacramento distribuído, é certo! Mas o senhor está fazendo um ponto importante. Retornando à definição da infalibilidade do Concílio Vaticano I, existe uma frase muito importante. Quando a infalibilidade do papa está definida, disse que, desculpa não é a infalibilidade, está no documento da definição da infalibilidade papal está afirmando as coisas sobre supremacia do papa. Agora bem, a supremacia do papa, o documento disse, não só se trata às coisas da

fé e morais, non solum in rebus, quae ad fidem et mores, sed etiam in iis, quae ad disciplinam
 et regimen Ecclesiae. Não só se trata das coisa da fé e moral senão também se trata da disciplina
 e governo da Igreja. A supremacia papal obviamente, a infalibilidade papal não se trata disso só a
 supremacia papal. Agora bem, por que será que o documento papal preocupar-se lidar com fazer 
essa distinção dizendo o que é muito mais claro que pode ser em inglês: non solum fidem et mores,
não só nos assuntos da fé e moral, dizendo que isso já está bem entendido, senão também os assuntos 
da disciplina e governo da Igreja porque a supremacia papal se trata das coisas da disciplina e o
 governo da Igreja e não a infalibilidade papal. O papa pode obrigar seus sucessores nos assuntos
da fé e moral. Ele nunca pode obrigar seus sucessores nos assuntos da disciplina ou o governo da Igreja.
Por exemplo o papa obriga todos seus sucessores em tudo o que ele define, mas também obriga seus 
sucessores no magistério ordinário. Quando o Papa Paulo VI decidiu que os anticonceptivos são

proibidos, ele falou a mesma coisa que Pio XI falou, ao mesmo que Pio XII falou e o que esperamos que 

os papas futuros falarão porque estão obrigados. Mas quando Papa Pio X mudou a regra do conclave

e depois Papa Pio XII mudou a regra do conclave e depois Papa Paulo VI mudou a eleição papal do

conclave e também faz 2 anos o papa atual também mudou a eleição papal do conclave, eles podem 

fazer isso livremente porque não são obrigados. Apenas é um questão da administração. Usar um véu

na cabeça ou não usar, como para nos [homens], não entrar na igreja usando um chapéu, ou eu entrando 

na igreja para oferecer missa usando um bireta é um assunto da disciplina. O rito da missa não é um assunto

da disciplina. Não só estamos falando sobre um sacramento. Existem sete sacramentos. E São Tomás de

Aquino disse que seis destes sacramentos nos conduzem ao sétimo. O maior e mais bem-aventurado de

todos e isso é a Santíssima Eucaristia. Então não somente se trata de um sacramento, se trata do

sacramento mais importante. Mas não somente se trata do sacramento mais importante, se trata da

fundação da fé. A norma litúrgica mais velha é lex orandi, lex credendi. A lei da oração determina 

a lei do que deve estar acreditado. Não é o contrario. Historicamente é ao contrario. Se o

senhor quiser interpretar a Igreja do ponto de vista de apenas um historiado, então pode dizer bem 

primeiro a Imaculada Conceição foi acreditava e tínhamos alguns textos da missa no ordinário e 

depois a Imaculada Conceição foi definida e o texto da missa mudou. Historicamente. Sim. Mas

os fiéis comuns, e isso me inclui também, acreditamos a Imaculada Conceição porque está celebrada

o dia 8 de dezembro. Escutamos sobre isso na missa. E eu leio o texto da missa quando eu 

ofereço missa. E é por isso que eu acredito na Imaculada Conceição e não o contrario. A lei do que 

deve ser rezado sempre determina a lei do que deve ser acreditado. Então a missa não somente é 

uma fundação da fé é a fundação da fé.      

      

( primeiros 28 minutos do vídeo https://www.youtube.com/watch?v=1HvmQvNVHg0)

Na segunda parte começa sobre o tema de Quo Primuum e os sedevacantistas entre outros temas-blog